Источник изображения：https://www.nytimes.com/2024/08/21/podcasts/the-daily/ukraines-russia-incursion.html

Меня зовут Эндрю Крамер. Я репортер “Нью-Йорк Таймс”. Я стою на шоссе, где украинские войска перемещают танки и бронетранспортные средства в сторону России. Каждый несколько минут мимо проезжают танки и грузовые автомобили с солдатами в направлении России.

Украина прорвалась через пограничную зону, преодолела минные поля и слабо охраняемые укрепления и продолжает углубляться в Россию.

Когда украинская армия пересекла границу России две недели назад, это сначала казалось в основном символическим жестом. Но с тех пор это событие стало знаковым моментом в двухлетней войне.

Это первое крупное военное вторжение в Россию с времен Второй мировой войны.

Сегодня, Эндрю Крамер расскажет о том, что стояло за эта смелой украинской операцией, и Антон Трояновский расскажет о том, как ответ России может изменить конфликт.

Эндрю, я бы хотел, чтобы ты вернулся к моменту, когда ты обнаружил, что произошло это довольно немыслимое событие — украинские войска входили на российскую территорию и изменили основные параметры этой войны.

Вся операция была окружена тайной. Поэтому первые сообщения поступили от российских социальных сетей, и все было немного расплывчато. Мы видели сообщения о боях вдоль границы, но ничего, что указывало бы на масштаб того, что должно было произойти. Секрет был очень хорошо охраняем. Неясно было до второго дня, что это было больше, чем пограничная стычка — что это было полное украинское военное вторжение в Россию и что Украина контролировала сельскую местность на юго-западе России.

Так что ты делаешь в Киеве, когда ты впитываешь эту информацию, когда понимаешь, что такое важное изменение в конфликте только что началось?

Мы решили отправиться в пограничный регион на северо-востоке Украины и посмотреть, как это выглядит на земле. Это потребовало некоторой логистики. Мы использовали бронированный автомобиль, который есть в бюро, и…

Я не думал, что у нас есть бронированный автомобиль.

У нас есть. И сначала мы наблюдали и разговаривали с солдатами и офицерами об этой инвазии, а затем также постепенно приближались к границе, чтобы получить непосредственный взгляд. И мы проехали через очень высокую равнину, где дорога проходит в Россию. Это очень сельская местность с кукурузными полями и загородными дорогами. И впереди нас была граница, совершенно не охраняемая, казалось бы, пустынная, по крайней мере, на расстоянии. Это был поистине замечательный момент. Как человеку, который освещал события в России, идея, что российская граница открыта и покинута российской армией, была действительно поразительной.

Мы вышли из машины и огляделись, и увидели на самом деле картину разрушения. Это было здание российской администрации, возможно, трехэтажное прежде, чем оно было подвергнуто бомбардировке. Теперь листовой металл просто развевался на ветру. Все окна были выбиты. И мы осмотрелись, увидели кратеры от артиллерии и обломки, снаряды от перестрелки звенели под ногами, когда мы шли. И немного дальше была вывеска над дорогой, на которой было написано “Россия”. Это была очень зловещая сцена. И то, что мы видели, было остатками потерянного сражения за защиту российской границы.

Так что мы прогулялись по этому месту и заметили некоторых украинских солдат, которые носили хирургические маски. И стало ясно, что то, что мы видим, это грустная задача этих солдат по очистке тел мертвых россиян из этого здания, которое было разрушено в ходе первоначальной атаки на российскую границу. Мы наблюдали за тем, как они загружали тела и запечатывали их в мешки для трупов. Это была поистине мрачная сцена, показывающая, насколько трудным и проигранным было это сражение для российских пограничников на этом участке. Эта часть границы, вероятно, была выбрана, частично потому, что ее охраняли российские призывники. Это очень неопытные солдаты, которые были добровольно призваны на службу после школы. И почти во всех случаях, о которых мы знаем, они отступили, оставили свои позиции или сдались. Были малые оружия, патроны, и на этом месте были мешки с песком в местах для стрельбы. Но не было никаких признаков того, что они ожидали, что армия перейдет границу.

Так что через около 40 минут мы решили, что пришло время уехать, и вернулись в бронированный автомобиль и поехали обратно в Украину, обратно в относительную безопасность городов, далеко от линии фронта.

Когда ты вернулся в Украину, Эндрю, что ты в итоге узнал о масштабах этой операции? Очевидно, что ты только что стал свидетелем места, где украинские войска пересекли границу и нанесли значительный ущерб российскому административному пограничному посту. Но сколько территории было вовлечено в это? И сколько российских солдат было убито или захвачено?

Уже оцененный масштаб вторжения был значительным. По некоторым оценкам, около 10 000 украинских солдат были вовлечены.

Этот один пограничный пост был не единственной целью. Они переправились в нескольких местах. И как только они пересекли границу, быстро разветвились по шоссе и захватили города и села, в конечном итоге, к настоящему времени, оккупировав около 400 квадратных миль российской территории, около 120 000 российских граждан были вынуждены покинуть свои дома. Тысячи других, хотя мы не знаем точного числа, теперь имеют украинскую оккупацию. И бои продолжились, продвигаясь еще глубже в Россию, а также расширяясь вдоль границы, чтобы расширить эту территорию, находящуюся под украинским контролем.

То, что ты описываешь, нисколько не выглядит как жест или что-то, что должно быть временным, но, очевидно, как нечто более длительное, это вторжение в Россию. У тебя есть ощущение, Эндрю, что такая операция подобного масштаба была разрешена в рамках условий западной военной помощи Украине? Мы много говорили об этом в программе с тобой, с нашими коллегами, которые освещают Россию, что было понятно, что Украина не могла действительно использовать западное военное оборудование, как это сделано здесь, явно для нападения на саму Россию, с очень немногими исключениями.

Фактически, Зеленский сказал, что он не сообщил США заранее об этой операции. Он не спрашивал разрешения. Политика администрации Байдена — избегать эскалации. Россия — ядерная держава. И позволить американским ракетам, американскому оружию использоваться внутри России было значительным шагом. Но как только Украина запустила эту операцию, это наземное вторжение в Россию, мы услышали от немцев, мы услышали от американцев, что, по их оценке, это действительно в пределах использования западного оружия для защиты Украины. Было сделано исключение, и оружие могло использоваться в пограничном регионе в оборонительных целях. И это было интерпретировано именно так.

Интересно. Так с учетом этого, что мы знаем о цели Украины, ее целей, взявшись за такое рискованное вторжение в Россию?

Украинское правительство изначально не заявляло о каких-либо целях, но очевидно, что за этим стояло несколько слоев. Одна цель была стратегической и военной. Украинцы хотели ударить там, где Россия была слабейшей, и заставить Россию отвлечь свои войска и оружие с внутренней части Украины для защиты собственной территории внутри России. Это была стратегия переноса войны в Россию и, таким образом, снятия давления с их собственных солдат, которые отчаянно сражались на востоке Украины за удержание территории.

Таким образом, это было в основном для укрепления позиций Украины на основном поле боя, которое находится в оккупированной России.

Верно.

Что еще? Ты сказал, что это многомotivational.

Очевидно, что также были более масштабные геополитические цели. И это была цель ускорить окончание войны. Существовало ощущение, что если бы они смогли нанести удар внутри России, если бы захватили территорию, это дало бы рычаги и возможные мирные переговоры.

Да, поскольку впервые Украина имеет то, что Россия хочет, а не наоборот.

Точно. И также была идея о том, что это может повлиять на общественное мнение в России, что, показывая русским, каково это, когда тебя оккупируют, каково это — когда тебя атакуют, Путин больше не мог представлять своему обществу операцию в Украине как что-то удаленное и то, что будет продолжаться даже тогда, когда они живут своей обычной жизнью.

Верно. Мы знаем, что Украина раньше следовала этому подходу, принося боль этого конфликта в Россию через спорадические атаки беспилотников на российские общины, даже в Москве. Но это кажется, безусловно, самым амбициозным и успешным примером этой тактики. Это совершенно другой порядок величины.

Именно так. Украинцы, с которыми я говорил, сказали, что, возможно, это то, что будет необходимо в войне — показать русским, каково это на самом деле в Украине. Я поговорил с одной женщиной, которая сказала, что только когда русские услышат, как плачет ребенок в бомбоубежище, они захотят, чтобы война закончилась.

Таким образом, это было настроение украинского народа. Это был смелый военный шаг, который помог бы им в их войне. Но это открытый вопрос, приведет ли это Россию к переговорам о мире или просто принесет больше боли Украине в результате российской эскалации.

После перерыва Антон Трояновский поделится российской стороной истории. Мы вернемся. Антон, ты освещаешь Россию для “Таймс”. И ты отслеживал реакцию Кремля на это крупное вторжение со стороны Украины. Итак, как Россия отреагировала на это, особенно когда пыль осела и эта скрытная атака была больше или меньше завершена?

Что касается военного ответа, то было ясно, что Россия совершенно не была готова к этому. Украина смогла продвинуться на милю вглубь страны, столкнувшись с минимальным сопротивлением, и, похоже, смогла взять в плен сотни российских солдат. За две недели с тех пор Россия смогла отправить силы туда, но Россия не собирает необходимые силы или, возможно, не в состоянии или не желает использовать необходимую огневую мощь, чтобы быстро положить этому конец. А в то же время Украина, очевидно, получает возможность окопаться. И это все больше похоже на долгосрочную оккупацию российской территории Украиной.

Ух ты. Итак, это не тот вид массового военного ответа, который вы ожидали бы от любой страны, подвергающейся вторжению, тем более от страны, из-за которой может казаться, что ее границы находятся в постоянной тревоге.

Да, это действительно поразительно, как через две недели Россия контролирует территорию, которую Украина уже оккупировала, стала рутинной частью.

Как российское правительство объясняет эту реальность людям в России, что они, по сути, позволяют Украине оккупировать всю эту российскую территорию?

На самом деле они не пытаются это объяснить, но это приводит нас к политическим, медийным и PR-аспектам российской реакции, которая была на самом деле связана с тем, чтобы рассматривать это как стихийное бедствие. Более чем как часть этой войны.

Можешь объяснить это? Как они рассматривают это как стихийное бедствие?

Если вы включили российские телевизионные новости в дни после начала вторжения две недели назад, то вы видели картинки подносов с водой, которые доставляются перемещенным лицам. Вы видели кадры свечей на панихидах по всей стране и людей, которые говорили, например: “Курск, мы с тобой!” Но это не было представлено как часть или, тем более, как следствие вторжения Путина в Украину, которое началось в феврале 2022 года. Так что я думаю, что выбор был сделан до сих пор просто преуменьшать это. Они называют это “ситуацией в Курской области” на российских телевидениях.

Таким образом, стратегия как будто состоит в самоотрицании. Если Россия не рассматривает это как вторжение, это еще не вторжение. Это немного напоминает нам то, что Путин сказал о вторжении в Украину — специальная операция, а не полномасштабное вторжение в соседнюю страну.

Да, и помни, что Путин — президент автократии, в которой в данный момент нет практически свободных СМИ. Поэтому у него действительно есть возможность провести эту тактику и не беспокоиться о краткосрочном общественном давлении на свои действия. Но хотя Путин еще не ответил резко, это не значит, что он что-то не планирует или что он не ответит. Вспомни прошлое лето, когда произошла мятежная маршировка Пригожина на Москву в июне, и два месяца спустя самолет Пригожина упал с неба в том, что мы считаем российским покушением. Таким образом, может все еще быть ответ, который будет сделан позже. Но его отсутствие реакции или медленная реакция в данный момент напоминает нам о том, как Путин, во многом, был осторожен в течение последних двух с половиной лет, чтобы это не стало более широкой войной.

Понял. Учитывая ответ России до сих пор и понимая, что этот ответ может быть отсрочен, как нам следует рассматривать, действительно, достигла ли Украина своих целей в этом вторжении, отвлекая российские войска от Украины, которые, в теории, ринутся обратно, чтобы защитить границы России, приведя Россию к переговорам о мире с Украиной, и, наконец, принося боль этой войны как можно глубже в саму Россию?

Итак, судебный процесс все еще продолжается. Что касается попытки вывести российские войска из восточной Украины и перенаправить их в Курск, это, похоже, не сработало до сих пор. У нас есть сообщения о некоторых российских войсках, которые покинули, но не так много. И мы видим, что Россия все еще продвигается вперед в регионе Донбасса на восточной Украине. Бои там для украинцев действительно трудные сейчас. Мы не видим, чтобы давление России ослабло на восточной Украине. И, наоборот, на самом деле мы видим, что они забирают больше Украины.

Это кажется очень важным, поскольку вся предпосылка этого вторжения, кажется, заключается в том, что ответом Путина должно было стать то, чтобы защитить российскую территорию. До сих пор это не кажется его основной задачей. И теперь ты предполагаешь, что вместо этого он использует это как возможность продвигаться дальше и дальше в Украину. Это был бы просчет Украины.

Правильно. Мы не знаем, что произойдет в будущем. Но на данный момент эта часть вычислений, похоже, не прошла. Но затем есть и другие аспекты здесь. Итак, по поводу давления на Россию, чтобы войти в мирные переговоры с Украиной, где Россия была бы готова отойти от своих максималистских целей, тут — нам еще надо увидеть. Я имею в виду, что впервые Украина удерживает российскую территорию. И впервые, вы можете теперь представить сделку, где Украина отводит войска в обмен на то, что Россия отводит свои войска, верно? Таким образом, у Украины, безусловно, теперь есть новый вид рычага здесь. Проблема в том, что Путин — это человек, который не любит оптику по поводу того, чтобы складываться под давлением. Но есть один тестовый случай, который мы внимательно наблюдаем. Наши коллеги из “Вашингтон Пост” сделали хорошее освещение на этот счет — это переговоры относительно того, чтобы обе стороны согласились не наносить удары по своей энергетической инфраструктуре. Должен был быть раунд переговоров по этому потенциальному соглашению в этом месяце после инвазии в Курск. Российские чиновники сказали: мы не видим смысла в переговорах с Украиной на данный момент. Так что они не исключают этого полностью, но говорят: на данный момент мы не будем говорить.

Таким образом, если это вторжение должно было представлять собой потенциальный крупный прорыв в мирных переговорах с Россией, основываясь на имеющихся данных, это не происходит. Но что насчет третьего аспекта стратегии Украины — причинения боли российскому народу на их родной земле? Это кажется очевидным, что уже произошло.

Да. Это на самом деле унижение для Путина. Это ясно. Мы видим, что еще раз российская похвала охраны безопасности провалилась в своей основной задаче сохранения безопасности внутри границ России. Но в то же время ты должен помнить, что Украина удерживает несколько сотен квадратных миль территории сейчас. Это очень, очень небольшая часть Курской области и, очевидно, микроскопическая, если учесть более 6 миллионов квадратных миль, которые Россия занимает на глобальной арене. Таким образом, россияне стали более обеспокоенными, стали более тревожными, но это не резкое, драматическое изменение.

Ну, Антон, это заставляет меня задаться вопросом, есть ли вселенная, где Украина продвигается день за днем, мост за мостом, миля за милей и начинает занимать столько российской территории, что это сообщение доходит до всего народа России очень громко и на уровне, который становится довольно трудно игнорировать?

Я имею в виду, что одна проблема здесь в том, что существует еще один потенциальный ответ, который вы могли бы увидеть от публики в такой ситуации, а именно эффект, связанный с национальной гордостью, верно? Что по мере того, как Украина продвигается вперед, больше и больше россиян могут на самом деле стать более воодушевленными поддерживать войну Путина. Мы пока не видим много этого, но это определенно еще одна вещь, за которой стоит наблюдать. И другой вопрос остается открытым: в какой момент западные союзники Украины вмешиваются здесь и пытаются заставить украинцев остановиться или отступить, потому что они беспокоятся о риске эскалации? Я думаю, что эта озабоченность все еще остается ясно в западных столицах. Администрация Байдена, очевидно, пока не разрешила Украине использовать дальнобойные ракеты для нанесения ударов по российской территории за пределами ближайших пограничных районов. Так что нам предстоит это увидеть. Но определенно сейчас ты слышишь, как президент Зеленский говорит, что отсутствие ответа Путина за последние две недели показывает, что, по словам Зеленского, “вся эта идея о красных линиях, которые нельзя пересекать, наивна”.

Таким образом, кажется, что на данный момент, через две недели после этого вторжения, есть две, давай назовем их вымышленными, для отсутствия лучшего слова, идеи, которые определяют, как все видят и реагируют на эту военную акцию Украины. Первая из них заключается в том, что Путин ведет себя так, как будто это вторжение никогда не происходило. И как долго он действительно может это продолжать? А для Украины предполагаемая вымышленная линия здесь заключается в том, что навести мост, если так можно выразиться, действительно существует, и они не могут пересечь эту линию, приводя эту войну обратно в Россию и к российскому народу без того, чтобы это не спровоцировало более широкий конфликт. На данный момент Украина, похоже, говорит, что эта красная линия не существует, и мы только что это доказали. Итак, как нам следует рассматривать эти две вымышленные линии в связке?

Что ж, во-первых, это показывает, насколько непредсказуема эта война. Просто кто бы мог подумать, что мы сидим здесь в августе 2024 года, обсуждая украинское вторжение на российскую территорию и говорим о…

Справедливо.

… о том, что Путин не кажется слишком озабоченным этим?

Так что вы видите это соперничество между этими двумя большими, почти руководящими принципами для этих двух людей, ведущих эту войну. Постоянное сигнализирование Путина о том, что он готов понести больше затрат, чтобы добиться желаемого. И показывая нам, что Зеленский готов рисковать и делать непредсказуемое, и перенести борьбу в Россию и проверить, что некоторые думали, будет красной линией России. Это просто напоминает нам, насколько неразрешима эта война, как за 2 с половиной года, люди все еще не понимают, как она заканчивается или когда она закончится. Возможно, это вторжение приближает нас к этому, а может, еще больше удлиняет его.

Ну, Антон, спасибо большое.

Спасибо, Майкл.

Мы скоро вернемся. Вот что еще вам нужно знать на сегодня. “Таймс” сообщает, что президент Байден одобрил высокосекретный план, чтобы в первый раз переориентировать стратегию Америки по сдерживанию ядерного оружия на фокусировку на Китае. План является признанием быстрого расширения ядерного арсенала Китая, который с годами соперничает с США и Россией.

На второй ночи Демократической национальной конференции вице-президент Камала Харрис была формально выдвинута кандидатами своей партии во время веселого голосования с участием рэпера Лила Джона. Через несколько часов…

На второй ночи Демократической национальной конференции вице-президент Камала Харрис была формально выдвинута кандидатами своей партии во время веселого голосования с участием рэпера Лила Джона.

Бывшая первая леди Мишель Обама и бывший президент Барак Обама решительно поддержали Харрис в обращениях друг за другом.